Obsah fóra DAMyko
Domov Amatérských Mykologů
Sarcoscypha (rod); Ohnivec (rod); Rod: Sarcoscypha; Rod: Ohnivec
odeslat nové téma   Odpovědět na téma   Obsah fora -> Klíč - klíče k určování hub
Zobrazit předchozí téma :: Zobrazit následující téma  
Autor Zpráva
Damík



Založen: 09. 08. 2007
Příspěvky: 110
Bydliště: Internet

PříspěvekZaslal: čt 30. srpen 2007 13:17
  Předmět: Sarcoscypha (rod); Ohnivec (rod); Rod: Sarcoscypha; Rod: Ohnivec
Odpovědět s citátem Url adresa tohoto příspěvku

Klíče na ohnivce:

1. http://www.gbif-mycology.de/HostedSites/Baral/Sarcoscypha.htm
Jsou tam i výborné nákresy výtrusů.




Zpět na čeleď Sarcoscyphaceae (Ohnivcovité)
Martin Kříž
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
Bob
Site Admin


Založen: 04. 11. 2005
Příspěvky: 9025
Bydliště: Kladno-Mimoň

PříspěvekZaslal: út 11. března. 2008 11:27
  Předmět: Jak správně určit ohnivce?
Odpovědět s citátem Url adresa tohoto příspěvku

Tož se v tom již trochu pohrabávám a tak mi vyvstalo i několik otázek.

Výše uvedený klíč od Barala je fajnový, ale v praxi trochu selhává (= já selhávám) Smile

V naší zemi lze tuším problém ohnivců rodu Sarcoscypha zjednodušit na tři druhy:
Sarcoscypha jurana - Ohnivec jurský
Sarcoscypha austriaca - Ohnivec rakouský
Sarcoscypha coccinea - Ohnivec šarlatový

Určení ohnivce jurského je vcelku snadné neboť se výtrusy značně liší od zbývajících dvou. Takže stačí být jen ve střehu a míti ho v paměti pro případ, že se s ním náhodou potkáte. Je totiž velmi vzácný. Podle všeho vyžaduje porosty lípy a možná i chladnější místa. Výtrusy jurského se nejvíce podobají výtrusům rakouského, ale opravdu jen na první pohled. Výtrusy jurského jsou menší - 27-33 oproti 29-36 um u rakouského. Výtrusy jurského mají obvykle jen dvě velké tukové kapky, zatímco rakouský má více drobnějších. Podobné jsou jen tvarem, u rakouského je nadpoloviční většina výtrusů na pólech sploštělá až vmáčknutá - jsou jakoby zaobleně hranaté Smile; u výtrusů jurského je tomu tak skoro u všech výtrusů. Pokud však sledujete výtrusy, které ještě nejsou zcela vyvinuté a/nebo jsou ještě ve vřeckách, pak je ona hranatost k vidění jen zřídka. Nicméně, ony dvě velké kapky a rozměr výtrusů je natolik markantní i u ne zcela vyvinutých výtrusů či u výtrusů ve vřecku, že k záměně nemůže dojít.



Tím se problém zjednoduší na dva druhy.

Velikost výtrusů v mikronech u živých askospor Baral uvádí:

Ohnivec rakouský - Sarcoscypha austriaca
(22-)26-29-36-40(-50) x (11.5-)12-15(-16) s kapkami 1.5-3(-4.5)
... výtrusy
... výtrusy (trochu jsou vidět "čepičky" na pólech)
... výtrusy
... výtrusy a pár konidií
... výtrusy ve vřecku
... výtrusy a parafýza
... klíčení výtrusů
... klíčení výtrusu
... konidie a jeden výtrus
... chloupky
... chloupky

Ohnivec jurský - Sarcoscypha jurana
(23.5-)25-27-33-38 x (11-)12-15 s kapkami (5-)6-7.5
... výtrusy
... výtrusy

Ohnivec šarlatový - Sarcoscypha coccinea
(24.5-)27-35-43(-51) x (10-)11-14(-14.5) s kapkami 1-3
This picture is link to Baral's web pages.

Baral dále na stránkách ukazuje, že mrtvé výtrusy se u těchto dvou druhů vzhledově příliš neliší: http://www.gbif-mycology.de/HostedSites/Baral/Sarcoscypha_asci_ascospores.htm

Zbývající dva jsou československým superproblémem, který se minimálně na amatérské úrovni řeší již několik let. Asi nejbujněji o tom bylo diskutováno na slovácích v tématech:
http://www.nahuby.sk/diskusia.php?parent_message_id=378576
http://www.nahuby.sk/diskusia.php?parent_message_id=395352
http://www.nahuby.sk/diskusia.php?parent_message_id=640426


Na DAMyku jsou s ohnivcemi ještě spojena témata:
Výskyt ohnivců na vápencovém (zásaditém) podloží
Habitat lokalit ohnivců


Řeší se nejen tam zejména:

Jsou dva druhy nebo jeden?
S tímto bych polemizovat nechtěl neb na stránkách Barala je Phylogeny of Sarcoscypha species neboli výstup z DNA analýz. Jestliže mistři mykologie i genetiky nespojují tyto dva druhy v jeden, nemám důvod myslet si cokoli jiného.
Viz. též: http://www.gbif-mycology.de/HostedSites/Baral/Sarcoscypha_taxlist_ref.htm či Index fungorum. Viz. též práce Harrington FA. (1990). Sarcoscypha in North America (Pezizales, Sarcoscyphaceae). Mycotaxon 38: 417-458, v které se mimo jiné asi dovíte, že rakouský bývá často chybně určen jako šarlatový. Kdyby tu publikaci někdo měl, rád bych získal kopii.
Pokud to někdo zpochybnit chce, musí ukázat jiné DNA testy!!! Jinak to prostě nelze a nemá smysl o tom diskutovat.

Na jedné lokalitě rostou oba druhy!
Tvrdí se, že na jedné lokalitě rostou oba druhy v různém zastoupení. Jeden rok převažuje šarlatový a druhý rok zase rakouský. Rostou dokonce na stejném klacku, a dají se rozlišit (oproti odborné literatuře) dokonce i makroskopicky, podle barvy při zasychání. Parádní ukázkou je tato fotografie Vladimíra Beňadika z www.nahuby.sk (serpico):

Mnozí se nad tím podivují. Ale, i kdyby to byla pravda, tak mne osobně to vůbec divné nepřijde. Možná by to bylo zajímavé, ale rozhodně ne podivné či neuvěřitelné. Když to srovnám třeba s přeměnou housenky v motýla Shocked , tak mi to zní naprosto přirozeně Very Happy Zkrátka, příroda umí mnohem mnohem mnohem podivnější věci než by bylo toto.
Osobně jsem přesvědčen o tom, že rozdílné zabarvení těchto plodnic je způsobeno různým stupněm rozkladu plodnic (viz. níže), ale zatím jsem neměl to štěstí, aby se mi takovýto vzorek dostal do ruky či spíše pod mikroskop, takže je to zatím jen můj odhad.


Zatím se moc neřeší:

Myslím, že mnohé problémy mohou vyplývat z chybného určení. To se zatím moc nediskutuje, a je to otázka, kterou bych tu chtěl otevřít. Ze zmíněných dvou ohnivců jsem zatím měl pod mikroskopem vždy jen toho rakouského (alespoň jsem o tom přesvědčen) takže mi jaksi chybí do této skládačky půlka kostek. Nicméně, a asi právě proto, si skoro vždy určením nejsem jistý. U Barala v klíči je to snadné a ostře ohraničené, ale pod mikroskopem se vše tak nějak "rozostřuje". Podotkněme, že všechny preparáty jsem měl "živé", což je jistě lepší než exikáty neb je veřejným tajemstvím, že mnohé znaky hub se sušením ztrácejí (nemyslím tím konkrétně ohnivce).

Výtrusy: Pokud se týká tvaru výtrusů, tj. buď takové obdélníkovité s často vmáčklými konci (rakouský) a nebo oválné (šarlatový), tak u všech "mých" ohnivců jsem vždy viděl výtrusy typické jak pro ohnivec šarlatový tak pro ohnivec rakouský, vždy byly v přesile typy rakouské. Nic méně u popisu šarlatového jsem nikde nenarazil na informaci, která by přítomnost zploštělých výtrusů připouštěla!!!

Pokud jde o velikost (viz. výše) výtrusy šarlatového by měli být protáhlejší, ale hodnotu Q jsem zatím nikde nenašel.
Ohnivec rakouský: 29-36 x 12-15 ( Q ~ 2.41 ? )
Ohnivec šarlatový: 27-35 x 11-14 ( Q ~ 2.48 ? )

Počet či velikost tukových kapek je to pro rozlišení rakouského od šarlatového pravděpodobně asi znak nepoužitelný neb jsou u obou velmi podobné až stejné.

S "oslizlem" na pólech mám také rozpačité zkušenosti, které jsou v souladu s Baralem - často nejsou často jsou.

Včera jsem byl ale dost překvapen. Měl jsem výtrusný prach 24 hodin vypadávaný na sklíčko. Pozoroval jsem ho v laktofenolové bavlníkové modři a ve vodné 1% kongo červeni. Překvapením pro mne bylo, že v tom laktofenolu byly výtrusy rakouského typu v drtivé převaze (odhaduji 90%), zatímco výtrusy o 5 mm vedle na stejném sklíčku, ze stejné plodnice, ale ve vodě, byly výtrusy rakouského typu pouze v převaze (odhaduji 65%), tj. nikoli drtivé. Inu napadlo mne, jestli náhodou diskutované problémy nemohou vyplývat ze špatného určení, mimo jiné dané i použitým médiem pro mikroskopii. Zkusím zreprodukovat.

Chloupky: U plodnice, které jsou ještě viditelně i nepříliš viditelně (asi vliv vlhkosti) ojíněné jsou chloupky tak jak mají být, tj. v případě rakouského pěkně zakroucené "prasečí ocásky". Avšak u plodnic velkých a počasím či manipulací zbavených ojínění lze pozorovat vcelku jednoznačně i značně rovné chloupky (přestože výtrusy jsou typu rakouského) tak, jak je očekáváno u ohnivce šarlatového. Místy, tam kde ojínění ještě nepominulo, lze pak samosebou najít i prasečí ocásky.

Chloupky 2: Pojďme dát na zahřátí dvě otázečky typu "chytrému napověz" Jaké chloupky má na klobouku ryzec kravský v prvním týdnu a jaké po měsíci? A teď názor na chlouky ohnivců? Chloupky považuji za velmi nebezpečný znak, který je možná pravou příčinou bohatého výskutu šarlaťáka. Několikrát jsem viděl chlouky šarlaťáka i rakušáka na jedné plodnici - pouze v jiných částech! Jsem přesvědčen, že se mohou poškodit i manipulací, ale zejména se mění dle stáří a počasí, podobně jako u tisíce jiných hub, u kterých se tomu (pro mne překvapivě) nikdo nediví. S Jardou zkusíme odebrat kus plodnice na podzim vyrostlé plodnice, označit si jí a odebrat znovu vzorek z téže plodnice na jaře. Doufám, že tím potvrdíme to, co naznačuji.

Kombinace těchto dvou problémů u asi nejčastěji používaných charakteristik ohnivců mne vedou k doměnce, že mnohé problémy jsou možná způsobeny jen mylným určením, tj. určováním buď v méně vhodném pozorovacím prostředí a nebo jen nešťastným výběrem části plodnice. Skutečnost, že ohnivec šarlatový je považován za vzácný druh mne také přesvědčuje o tom, že problémy či záhady mohou plynout z mylného určení. Kdyby totiž rostly jeden rok rakušáci a druhý rok šarlatový, tak by byly stejně hojný.

Z toho všeho plyne, že šarlaťáka jsem ještě v životě neviděl Sad Což není nic podivného neb většinu vzácných druhů jsem ještě neviděl Confused Jsem přesvědčen, že výtrusy u vyzrálých plodnic jsou velmi spolehlivým rozlišovacím znakem, alespoň v kombinaci jurský-rakouský-šarlatový.

V neposlední řadě bych doplnil, že jsem onehdá sebral vcelku velkého ohnivce a doma pak byl zklamán tím, že neměl ani jeden výtrus, tj. i přes svou velikost byl asi velmi mladý a nedozrálý. Tím chci narazit trochu i na ten problém určení v tom smyslu, že na jedné lokalitě vyroste většina ohvniců v jedné hlavní vlně a několika menších dalších. Ten kdo tam pro ohnivce přijde tam možná asi nechodí každý týden nebo měsíc. Takže pokud sebere plodnice, tak je bere buď z jedné vlny a nebo dle makroskopických rozdílů z různých růstových vln. Výsledkem samosebou může být to, že u jedněch bude ojínění počasím sešlé, zatímco u plodnic z jiné vlny bude super zachovalé. Pokud k tomu přeidáme fakt, že příští rok to může počasí zařídit jinak. Pak v kombinaci se mylným určením je problém vyřešen.

Morfologie: Vývoj askomycetů tohoto typu vychází z kulovitého útvaru, který se postupně rozevírá až se zcela rozprostře a často i všelijak pokroutí a pak zhyne. A co naši/vaši ohnivci? Na podzim vyrostou pouze rakušáci, do jara jsou namáhány zmrznutím a roztátím, a to několikrát. To vede zejména k značnému poškození chloupků = plodnice pomalu olysává (opravdu mnoho hub přeci olysává i v létě). Na jaře vyrazí druhá vlna rakušáků, zatímco podzimní rakušáci pěkně dozrají, rozprostřou se do diskovitých plodnic, a jelikož vlivem mrazu přišli o kožíšek z chloupků, prosvítá jim "kůže" a zasychají do růžova. Tím se stávají jinými a někteří (nemyslím tím nikoho!) je nazývají šarlatovými. Mám plodnici, která má čast zaschlou do růžova a zbytek je bílý Wink Pro mne však zůstavají rakušákami.

Můj názor: Na lokalitě rostou pouze rakušáci, ale hnedle ve dvou generacích - staří a mladí. Podle mne tedy žádná záhada neexistuje. Pokud chce někdo prokázat opak, pak je šance jediná. Seberte ty šarlatové a rakouské a pošlete je na nezávislé DNA testy.


Naposledy upravil Bob dne pá 07. října 2011 8:39, celkově upraveno 19 krát
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail Zobrazit autorovy WWW stránky
Z.Egertová



Založen: 30. 03. 2007
Příspěvky: 142
Bydliště: Jablonné v Podještědí

PříspěvekZaslal: út 11. března. 2008 15:55 Odpovědět s citátem Url adresa tohoto příspěvku

Moc ohnivců jsem ještě nemikroskopovala, ale s těmi výtrusy mám zatím podobné zkušenosti - vždycky se dost lišily jak tvarem, tak velikostí, přičemž výrazně převažovaly výtrusy "rakouské". Občas najdu výtrus, který má na pólech takové průhledné "čepičky" (psal o nich Honza Červenka na nahuby.sk, prý to je znak typický pro S.austriaca). Tvar chloupků taky sedí na ohnivec rakouský, pokaždé byly zakroucené.
Všechny ohnivce, které jsem pozorovala, taky správně rakousky zasychaly doběla.
Ale ty výtrusy... to je zvláštní. Je tam třeba spousta obdélníčků a hned vedle 1,5x větší oválný výtrus. Co se týče kapek, připadají mi v každém výtrusu jiné Rolling Eyes
A nevím, jak podstatný je ten znak se subiculem - třeba na lokalitě o.rakouského, kterou našel Honza Gaisler, jsme žádné subiculum neviděli.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Bob
Site Admin


Založen: 04. 11. 2005
Příspěvky: 9025
Bydliště: Kladno-Mimoň

PříspěvekZaslal: út 11. března. 2008 17:01 Odpovědět s citátem Url adresa tohoto příspěvku

S tím subiculem, tj. že rakouský ho má značný a šarlatový nepatrný, bych moc nesázel. Viděl jsem spoustu hub jednoho druhu a někdy ho měli někdy ne - myslím, že se to spíš než druh charakterizuje něco niného. To už je lepší to zasychání do běla u rakouského a do růžova u šarlatového jak uvádí J.Č.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail Zobrazit autorovy WWW stránky
Bob
Site Admin


Založen: 04. 11. 2005
Příspěvky: 9025
Bydliště: Kladno-Mimoň

PříspěvekZaslal: so 11. dubna 2009 8:50 Odpovědět s citátem Url adresa tohoto příspěvku

Ohledně barvy zaschlých plodnic. Zdá se mi to nebo ne ... mladé a nestaré plodnice mi vždy zasychají do běla. U starých shledávám tendenci zasychat do růžových až cihlově červenavých tónů, přestože jak výtrusy tak jejich způsob klíčení tak velikost konidií odpovídají na ohnivce rakouského. Chloupky u starých jsou buď jasně rakouského typu a nebo tak nějak půl na půl, u mladých jsou jednoznačně rakouského typu.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail Zobrazit autorovy WWW stránky
Bob
Site Admin


Založen: 04. 11. 2005
Příspěvky: 9025
Bydliště: Kladno-Mimoň

PříspěvekZaslal: út 21. dubna 2009 7:40 Odpovědět s citátem Url adresa tohoto příspěvku

Tuhlenten obrázek je na slovácích a je parádním dokaladem různého "zasychání" ... jsem přesvědčen, že jedna plodnice je jarní a druhá je podzimní a již napůl rozložená ...

Autor fotografie Vladimír Beňadik zvaný na slovácích serpico souhlasí s umístěním fotografie i na DAMyku, tož je už i tu.

Původní odakzy:

http://www.nahuby.sk/images/fotosutaz/2009/04/06/vladimir_benadik_148063.jpg
v příspěvku
http://www.nahuby.sk/obrazok_detail.php?obrazok_id=148063



   275.31 kB    
(c) Vladimír Beňadik, www.nahuby.sk serpico
vladimir_benadik_148063.jpg
   vladimir_benadik_148063.jpg
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail Zobrazit autorovy WWW stránky
Zobrazit příspěvky z předchozích:   
odeslat nové téma   Odpovědět na téma   Obsah fora -> Klíč - klíče k určování hub Časy uváděny v GMT + 1 hodina
Strana 1 z 1

 
Přejdi na:  
Můžete odesílat nové téma do tohoto fóra
Můžete odpovídat na témata v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete hlasovat v tomto fóru
Nemůžeš připojovat soubory k příspěvkům
Můžeš stahovat a prohlížet přiložené soubory